Le sexisme dans le domaine du jeu vidéo

L'emission d'Arret sur Image avec pour sujet "Sexisme et jeu vidéo"

http://videos.arretsurimages.net/telecharger/ASI_20130412-Sexisme_jeuxvideo.avi

Disponible que pour 24h en téléchargement.

Rassure moi, JulienLeTrollC n'a pas été invité?

Un débat assez récent qui me fait relativement sourire.

Oui, il y a du sexisme dans le jeu vidéo, c'est une évidence. Mais je pense que ça se résume en une phrase, c'est le cas dans la société tout court.
Ca serait une particularité de la culture geek, je comprendrai ce débat, mais ce n'est pas le cas. Il suffit de regarder la TV, les pubs, le monde du travail, les autres loisirs (automobile, sport...), c'est pas vraiment plus glorieux ailleurs.

Attention, je suis tout à fait contre les discriminations sexistes que ce soit d'un coté, ou de l'autre. Mais c'est devenu la nouvelle mode, après les jeux vidéo qui rendent violent, les gamer sont sexistes.
Prochain débat, le jeu vidéo rend alcoolique?

Pipasrei a écrit:Un débat assez récent qui me fait relativement sourire.

Oui, il y a du sexisme dans le jeu vidéo, c'est une évidence. Mais je pense que ça se résume en une phrase, c'est le cas dans la société tout court.
Ca serait une particularité de la culture geek, je comprendrai ce débat, mais ce n'est pas le cas. Il suffit de regarder la TV, les pubs, le monde du travail, les autres loisirs (automobile, sport...), c'est pas vraiment plus glorieux ailleurs.

Attention, je suis tout à fait contre les discriminations sexistes que ce soit d'un coté, ou de l'autre. Mais c'est devenu la nouvelle mode, après les jeux vidéo qui rendent violent, les gamer sont sexistes.
Prochain débat, le jeu vidéo rend alcoolique?

J'ai retiré une seule chose dans ce débat, et qui m'a fait plaisir parce que ça a été partagé par tous les protagonistes du plateau : les problèmes de maturité, les dérives bêtement sexistes,etc.. relèvent plutôt en partie de scénarios qui tiennent bien souvent plus de la série B qu'autre chose, surtout dans le sjeux occidentaux. Contrairement à Mar_Lard, je pense que c'est un état de fait bien plus impactant que le féminisme pur qui serait propre au jeu vidéo, alors que c'est plus un reflet de la société.Mais le mec de Canard PC était d'accord avec ça aussi, je pense que le jeu vidéo, surtout pour le grand public, a des prétentions d'écriture et de scénarisation qui sont encore souvent au niveau de vieux films de séries B américains. D'où des penchants pour des sujets sensibles mal maîtrisés (sexisme, sous-entendus culturels foireux,violence,etc...)
Je le pense vraiment, et encore plus quand certains jeux sont fustigés justement parce qu'ils ne tentent pas le pari de la série B mais plutôt la carte de la crédibilité, du classicisme ou de la maturité d'écriture.
Donc au moins un point pertinent de ce débat, mais trop vite négligé au profit des amalgames de Mar_Lard.

Steeve a écrit:L'emission d'Arret sur Image avec pour sujet "Sexisme et jeu vidéo"

http://videos.arretsurimages.net/telecharger/ASI_20130412-Sexisme_jeuxvideo.avi

Disponible que pour 24h en téléchargement.

Mais qu'est ce que c'est mauvais mon dieu, mais mon dieu. Autant Canard PC, Gameblog et Mar_Lard, tous logés à la même enseigne du mauvais. Les seules vraies, et bonnes questions intéressantes, c'étaient celles des journalistes d'asi, dont 90% ont été esquivées par des rires ou mal répondues. Franchement, quitte à parler de sexisme, autant inviter des gens qui peuvent nuancer avec pertinence l'avis extrême de Mar_Lard. Un homme et une femme représentant une communauté de joueurs (des admins de forums connus par exemple) aurait été bienvenu pour faire entendre la voix des gamers dans le débat. Je pense qu'on a vraiment juste effleuré le débat. Les principaux points vraiment intéressants étaient l'anonymat, l'éducation, l'âge, la répartition sociologique des joueurs sur les types de jeux, le biais technologique, l'expérience et l'ancienneté des joueurs, l'explosion du public, le sexisme bi-partite (féminin et masculin), tous à peine mentionnés voire oubliés. Au lieu de ça on tourne en rond sur les mêmes sujets, on se répète, on règle des comptes, bref, ça manque de fraicheur et d'un œil nouveau, et heureusement qu'il y a les journalistes d'asi pour élever un peu le niveau.

Ouai, donc, j'évite de regarder en gros

Je regarderai histoire de me forger mon propre avis.

Comme je l'ai dit un seul argument était pertinent, même si mal analysé, mais ils font 2 secondes dessus, alors que ça aurait été super intéressant d'en parler vraiment.

Bah non, ce serai se détacher du discours central qui est que le mâle dans le jeu vidéo est un être, que ce soit dans toutes les positions du marchés (du marketeux jusqu'au joueur), absolument exécrable qui n'a que pour but de rabaisser la femme a son statut d'être inférieur par tous les moyens possible.

Non mais j'ai écouté a demi oreille l’émission, car 1h30 de la même chose répété plus ou moins en boucle était un peu trop pour un focus prolongé et intense (et j'avais déjà lu l'article de Mar_lard, qui si il contient des exemples pertinent et édifiant, est aussi gangrené de raccourci et d'amalgames facile).

Mais ce qu'il en ressort, c'est qu'on a vraiment l'impression que c'est systématique et a sens unique, ce sexisme, que les clichés de la femme dans les jeux vidéo sont toujours dégradant pour elles, alors que les clichés masculin les mettraient forcément en valeur. Que les hommes dans les communautés en ligne font tout pour rester uniquement entre eux (alors que bon, déjà c'est tout de même s'isoler de pas mal de communauté de joueurs tout a fait viables, et aussi les communautés agressives mentionnés ne le sont pas qu'envers les femmes, loin de là, c'est un véritable problème dû a l'anonymat sur internet et d'éducation)...

Oui, il y a du sexisme du jeu vidéo, comme dans tous les média, oui ce qu'il s'est passé dans le cross play de Capcom avec la fille qui se fait harcelé sexuellement pendant une semaine est absolument intolérable et la chaîne aurait du intervenir dès le premier jour.
Mais il y a clairement un acharnement a sens unique, et une volonté de ne pas voir un problème de manière plus globale...

Elle a discours arriéré typique des féministes de comptoirs. Quand elle dit "les femmes sont toujours des princesses ou des cruches qu'on doit sauver". A part Peach, j'en vois pas trop d'autres et j'ai vraiment l'impression que dans pas mal de jeux les femmes ont des rôles non négligeables. Elles ne sont pas majoritaires, certes, mais elle sont des balises de l'histoire et de l'univers qui sont souvent puissants, bien plus puissants que le statut du héros lui-même.

J'en parlais l'autre jour avec ma copine parce qu'on se baladait à Disneyland. Sa petit nièce adore Disney, et s'identifie énormément aux "princesses" ou aux héroïnes de Disney, qui sont ses personnages préférés. Elle a 4 ans.
Et ma copine me disait que Disney ça véhiculait quand même le vieux truc de la femme passive, qui attend,etc...
Or tu analyses rapidement genre les 20 dernières années de production Disney, et tu te rends compte que ce sont les femmes, dans presque tous les cas, qui sont la cause, le départ, le catalyseur ou la vraie héroïne de l'histoire.
Et c'est ça qui me dérange avec ce genre de discours et de débats, c'est que ça se base sur de l'instinctif, de l'à priori, du "ressenti". Or un vrai débat ne débute qu'après une exposition substantielle et pragmatique des faits. Après on discute.
Et clairement en ce moment il y a beaucoup de questions de société intéressantes (le sexisme dans le jv en fait partie), mais les débats n'ont jamais vraiment commencé, en réalité, tant on n'a jamais pu poser les bases réelles, historiques, mathématiques et factuelles pour commencer à discuter.
Mar_Lard participe vraiment à ce grand n'importe quoi pour le sujet qui la concerne.

L'Céd a écrit:Elle a discours arriéré typique des féministes de comptoirs. Quand elle dit "les femmes sont toujours des princesses ou des cruches qu'on doit sauver". A part Peach, j'en vois pas trop d'autres et j'ai vraiment l'impression que dans pas mal de jeux les femmes ont des rôles non négligeables.

Je te conseil de jeter un oeil a la vidéo d'anita sarkeesian sur le sujet des demoiselles en détresse dans les jeux vidéo, encore une vidéo d'une féministe qui a fait un taulé sur le net encore une fois (je pense aussi que la réaction des joueurs est disproportionné a l'encontre de ces réactions féministes, et contribut quelque part à les conforter dans leurs opinions).
Où elle aborde le sujet notamment de princess peach (et encore, je suis moyennement convaincu que ce soit vraiment dégradant pour princess peach, les derniers mario que j'avais fait avaient quand même l'air de tourner ça a la routine voir a l'auto parodie pour les enlèvement de peach par bowser), mais également de la place des femmes dans les jeux de l'époque qui sont souvent le résumé du plot ou un homme doit aller sauver une femme captives (ce qui peut se comprendre du fait qu'a l'époque l'histoire des jeux étaient anecdotiques et la motivation de la personne a sauver est d'une efficacité qui n'est plus a prouver).
La vidéo parlait par exemple de double dragon ou les deux protagonistes allaient sauver leur copine enlever par les méchant en disant que c'était l'image de base de la femme qui est faible et sans défense, seulement j'ai vu une vidéo réponse ou a la fin du jeu, on a une petite scène ou la "faible femme" en question envoie un uppercut atomique dans les parties du boss final.
C'était également oublier des jeux comme street of rage qui propose un personnage féminin parmi les persos jouable, ou le premier phantasy star, qui me semble t'il a une protagoniste féminin.

D'ailleurs elle compte faire une suite a cette vidéo en parlant des jeux d'aujourd'hui, et je me demande vraiment comment elle compte s'en sortir, car le nombre de protagoniste féminin et forte a considérablement augmenté depuis.

L'Céd a écrit:A part Peach, j'en vois pas trop d'autres et j'ai vraiment l'impression que dans pas mal de jeux les femmes ont des rôles non négligeables.

Pourtant, chez nintendo, ya également Zelda. Des femmes qui se font enlever, ça reste quand même présent. Pas forcément à chaque jeux avec une femme (il ne faut pas non plus tomber dans la généralité), mais c'est une quête présente dans quelques JPRG, dans certains jeux comme gears of war, ghost & goblins... Je ne vais pas m'amuser à faire la liste qui serait longue et inutile (parce qu'il y a quand même un paquet de jeu concerné). Vu que je reste dans l'idée que le sexisme est bien présent au delà même du jeu vidéo. Des anecdotes à la con dans ce domaine, j'en ai un paquet par rapport à mes études, et 2 de mes métiers (Secrétariat, et caissier).

Je ne vois pas pourquoi le jeu vidéo serait un média précurseur dans le domaine.

Après, oui, il y a des femmes qui ont également soit un rôle centrale dans les jeux vidéo, ou qui représente une femme forte à leur manière. De ce coté la, il y a de tout en terme de variété vidéoludique, et pas juste un seul modèle féminin.

Je n'ai rien contre le fait d'exploiter à travers les jeux vidéo, l'image d'une femme faible, tout comme on exploite une image d'un homme faible (car oui, ça existe également l'inverse, même dans les jeux vidéo). Et vice versa par rapport à des personnages forts, marquants.

Il y a des femmes qui se font kidnappé, quitte a devenir un running gag comme dans mario.
Ce qui me dérange dans ce discours ce serai l'idée que pour Peach ou Zelda, le fait qu'elles soient kidnappé le serait carrément pour du machisme primaire, asseoir la domination masculine par rapport a la faible femme qui ne serait pas indépendante et incapable de s'occuper d'elle même, et non un simple but d'une histoire anecdotique créé simplement pour faire le contexte d'un jeu.

C'est vraiment l'extrapolation pure de l'utilisation d'un procédé de créer une histoire basé sur le simple contexte "d'il faut sauver la princesse" a "le machisme dans le jeu vidéo" qui me pose problème pour ce problème particulier.

Je dirais, le discours se base sur le fait que dans ces cas la, la femme n'est pas un personnage mais un trophées que tu reçoit a la fin du jeu, mais en face, elle est ou la glorification du mâle dominant ? Mario n'a jamais été un personnage, même dans le RPG mario & luigi brothers in time, Les deux compères n'ont aucune ligne de dialogue, ils ne sont qu'un mécanisme qui sert le gameplay. Pareil pour link, dans le premier legend of zelda il n'est qu'un garçon courageux qui va aller sauver la princesse Zelda "parce qu'il doit le faire". Mais derrière il est où le personnage ? Elle est où la caractérisation du personnage ? Je n'ai joué qu'a Links awakening sur GB après, mais là encore dans mes souvenirs il ne parle pas et n'a pas de personnage défini.

Enfin c'est vraiment des discours basé sur la sur-interprétation de certain jeu vidéo et mécanisme beaucoup utilisé qui me dérangent.

(sinon ce serai cool de faire un sujet dédié a la rigueur).

Pipasrei a écrit:

L'Céd a écrit:A part Peach, j'en vois pas trop d'autres et j'ai vraiment l'impression que dans pas mal de jeux les femmes ont des rôles non négligeables.

Pourtant, chez nintendo, ya également Zelda. Des femmes qui se font enlever, ça reste quand même présent. Pas forcément à chaque jeux avec une femme (il ne faut pas non plus tomber dans la généralité), mais c'est une quête présente dans quelques JPRG, dans certains jeux comme gears of war, ghost & goblins... Je ne vais pas m'amuser à faire la liste qui serait longue et inutile (parce qu'il y a quand même un paquet de jeu concerné). (...)

Je n'ai rien contre le fait d'exploiter à travers les jeux vidéo, l'image d'une femme faible, tout comme on exploite une image d'un homme faible (car oui, ça existe également l'inverse, même dans les jeux vidéo). Et vice versa par rapport à des personnages forts, marquants.

Je remets ce que j'ai répondu à tes exemples sur Facebook, puisque tu reparles de Zelda et Mario ici, la flemme de faire une réponse spécifique.

Céd : Pas encore fait Max Payne 3. Les autres exemples ne sont plus vraiment valables. Mario a commencé sur ce thème, mais c'était il y a bien longtemps (c'est pour ça que je demandais les 15 dernières années). Et depuis quelques opus si tu en as fait, on est plus dans l'autodérision et la parodie du thème sempiternel de Peach à sauver, plutôt que dans le premier degré. Zelda, je n'ai pas fait TP et SS, mais dans Wind Waker Zelda est loin d'être la potiche qui ne sait rien faire et qu'on va sauver.

Quant à The Walking Dead, NieR et AW, ce sont justement la preuve que les choses ont changé. Il y a toujours quelqu'un à sauver, mais c'est impossible d'occulter qu'à chaque fois il s'agit d'une petite fille, et que le rapport entre le héro et le personnage féminin sert à développer la psychologie de l'amour paternel. Ce sont manifestement des exemples qui démontrent que si dans certains types d'histoire il faut toujours quelqu'un à sauver, on n'est plus vraiment dans le cliché de la princesse qui alimente encore le féminisme arriéré style Mar_Lard.

Je viens de me rendre compte que Mar_Lard a également été invités dans le podcast d'ecrans.fr

Cette semaine, notre invitée est Mar_Lard, blogueuse féministe qui a jeté un (très) gros pavé dans la mare en publiant un long billet sur le sexisme de la communauté geek et gamer.

À voir sur ecrans.fr ou Nolife.

Elle a été invité et interviewer un peu partout après son article, difficile de la rater.

Alors je l'avais ratée jusque-là si je n'avais pas vu le lien vers l'émission sue GameOn.

J'ai regardé ASI, enfin j'ai essayé et à l'écoute de Mar_lar j'en tire trois conclusions:

- Quand j'écoute cette fille, j'en tire la conclusion que les femmes ne devraient pas toucher au jeu video, parce qu'elle debite un flow de connerie assez impressionnant, impressionnant tellement elle semble penser ce qu'elle dit.. Le jeu vidéo est aussi sexiste qu'il forme des terroristes. Débat clot pour ma part.
- Son coup de pub est cependant réussi. On parle d'elle un peu partout.
- Bon je tairais la 3eme conclusion... on va me traiter de macho peu ouvert d'esprit.

- Quand j'écoute cette fille, j'en tire la conclusion que les femmes ne devraient pas toucher au jeu video

Ouais non, quand même pas.

J'en rajoute volontairement , mais excuse moi c'est une conne qui cherche uniquement à faire sa pub, son discours est fait de facilité et de raccourcis faciles, je fais pareil. Je trouve même hallucinant qu'on puisse donner autant de crédit à Mar_Lar.

T'as l'impression qu'elle a pas touché un jeu depuis Mario et Peach, c'est plus pertinent de dire que les COD font des terroristes que dire que le jeu est sexiste, d'un côté on a ceux qui se plaignent de ne pas avoir de femme mis en avant dans le jeu vidéo et de l'autre t'as ce genre de bullshit qui met tout en cause, parce qu'on tape de telle ou telle façon sur les femmes...

C'est juste que ça m'agace tant de facilité, à quand un sujet sur le fait que les jeux vidéos ont une influence sur les capacités intellectuels des gosses? (parce que oui terminer un zelda à 7 ans faut en avoir sacrement dans la tête non?) ce genre de coup bas sur le JV m'horripile, on passe toujours pour des cons immatures...

Alors que limite j'ai rarement des débats aussi passionnant et intéressant qu'ici.

Après tu as des féministes intelligentes et qui savent organiser une réflexion pour amener un débat constructif. Là c'est une montagne d'amalgames où tout est prétexte à râler de la même façon, alors que certains faits sont des conséquences de quelque chose, d'autres une cause, d'autres encore un dommage collatéral,etc... Mais là c'est tout dans le même panier et on chouine pour chaque truc évoqué. Le plus pathétique arrive quand elle ne comprend même pas que le titre de Canard PC était un taunt à l'égard de Crystal Dynamics qui présente son Tomb Raider comme un jeu mature, et qui lâche parmi les premières infos du jeu un truc lié aux seins de Lara. Elle n'est même pas capable de comprendre ça.
Décidément le féminisme et l'anti-racisme sont des belles causes, justes et nobles. Mais alors avec des défenseurs comme ça (ou tels que j'ai connu dans les associations contre les discriminations il y a quelques années, avant d'avoir claqué la porte), aucun ennemi ne pourra faire aussi mal qu'eux-mêmes.

Non, mais les mecs, vous n'avez rien compris.

Il n'y a qu'une question valable dans tout ça :

Elle est bonne ou pas ?

*s'enfuit loiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn*

C'est exactement ça L'ced. La lutte contre les discriminations, c'est une très bonne chose. Mais parfois, à trop lutter, à voir le mal partout, ou à mal choisir ses combats, on fini exactement dans le même panier que ceux contre qui ont lutte. Heureusement tout ceux qui luttent ne sont pas comme ça, mais bon.

Dans pas mal de débats féministes (pas tous non plus), on retrouve souvent des points en commun avec notamment, la prostitution, le viol, et la violence conjugale.
Combien de fois ai j'ai pu voir des compagnes de violence conjugale avec une femme battue par son mari. Combien de fois, j'ai entendu les féministes, les politiques abordaient le sujet de la prostitution en parlant de la femme faible qui a connu des sévices/dette/drogue/mari dans son passé expliquant les raisons de la prostitution.

Et quasiment jamais, ils abordent le cas inverse avec les hommes. Pourtant, les hommes qui se prostituent, qui se font battre par leur femme, ou qui se sont fait violer. Ca existe aussi. Pour moi, la lutte, ce genre de luttes pour être plus marquante doit justement passer par une égalité des sexes totales, et aborder ses problématiques à tous les angles.
Bien sur, à l'heure actuelle, plus de femmes sont touchées par ses problématiques que les hommes.

Et le problème, c'est qu'ils avancent certaines problématiques à un niveau équivalent pour tout. Je pense notamment au rapport de la femme dans le jeu vidéo en fonction de sa plastique. Si il est indéniable que l'industrie vidéoludique sur la carte du fantasme. La même problématique se pose également avec les personnages masculins bien souvent.
Des personnages comme Dante, Clad, Nathan, Raiden, hayate véhiculent également un design faisant fantasmer une partie du public féminin. Il suffit de voir l'industrie du doujinshi féminin au Japon pour se rendre compte qu'il y a pas que May, Tifa qui représentent des modèles de fantasme dans un monde d'otak.


Bref, de toute façon, dans le domaine du jeu vidéo que ce soit homme, ou femme, rares sont les jeux où l'on incarne un perso laid. Et dans le domaine, du marketing, ça serait du suicide d'en faire un.

En fait, le traitement propre à la libido et du fantasme devraient être écarté de ses débats, tant qu'on ne tombe pas sur le geek débile qui ira dire à la geekette "à poil, ou montre moi tes seins". La femme objet, ou l'homme objet est une réalité dans nos sociétés basés tout simplement sur nos fonctions reproductrices. Du coup, le domaine artistique est touché par cela.

Après le problème, ici, c'est une question de supériorité numérique. Si les études récentes montrent qu'il y a quasiment autant de femmes qui jouent au jeu vidéo, que d'homme (ce que je constate dans mon entourage). Je suis en revanche moins convaincu par le nombre d'heure joué, et du nombre de joueuses haut niveau dans les jeux de compet. Il suffit de voir dans le domaine du jeux de combat, on remarque peu de joueuses.

D'autant plus que même si l'image geek/gamer s'est amélioré dans le temps, à une époque pas si lointaine, l'image du geek boutonneux était présente dans les mentalités. Et en général, le geek boutonneux n'a pas un bon rapport avec une partie du public féminin (rejet).

Assez d'accord avec vous globalement.

Sinon, je parlais plus tôt de la video d'anita sarkeesian qui parlais des tropes de la damoiselle en détresse dans les jeux vidéo, voici la vidéo pour ceux que ça intéresse :



(vous pouvez activer les sous titre français)
C'est une première partie cela ce qu'elle dit, ici elle aborde le cas des vieux jeux, plutôt la période 8bit/16bit, normalement la prochaine devrait parler de la demoiselle en détresse dans les jeux récent (et là on pourra rebondir sur la question de Ced, a savoir quels sont les jeux de ses dernières années a vraiment utiliser le cliché de la demoiselle en détresse de manière sexiste.

Sachez d'ailleurs qu'elle n'a pas désactivé les commentaires de manières natifs, elle l'a fait après un certain car elle a subit beaucoup trop de message insultants et négatifs. Et si je peux en partie comprendre qu'elle vérouille les commentaires par ras le bol, je trouve que c'est également se fermer au débat, et évite de pouvoir rebondir sur des arguments valable a propos de sa vidéo.

Je viens d'écouter l'émission d'anita sarkeesian. J'aime bien, je préfère sa démarche par rapport à celle de Mar_land.

Elle ne part pas dans l’extrême. Elle s'intéresse au phénomène global dans la société (donc sans s’arrêter au jeu vidéo), et ne le fait pas en dénigrant l'industrie, y compris du coté des titres qu'elle considère comme sexiste.

Pour la seconde vidéo, non seulement, elle va aborder la current gen, mais apparemment également des exemples de femmes fortes dans le domaine vidéoludique. Et mine de, c'est une démarche que j'apprécie.