Les combats aléatoires dans le RPG

En pleine période FF12, peu d'entre vous auront échappé a ce nouveau blockbuster de Squarenix.

Une des principales révolutions de ce jeu, c'est son système de combat. Adulé par les uns, décrié par les autres, force est de constater que son système de combat ne laisse personne indifférent.

J'ai moi même apprécié ce petit vent de fraicheur qui souffle sur le monde du RPG, et après l' expérience FF12, les combats aléatoires n'auront probablement plus la même saveur en ce qui me concerne. Néamoins, les fans de la vieille école (comme moi) ne renieront pas ceux-ci, car les combats aléatoires constituent encore la norme intangible dans le monde du RPG.

Quoi qu'il en soit, FF12 pose aujourd' hui la question de la pertinence du système de combat aléatoire dans les RPGs. Je sollicite donc votre avis sur cette question afin de pouvoir éclairer ma lanterne.

Merci.

P.S.: désolé pour le double post, mais je n'arrive plus a éditer mon premier post.

Sauf que dans FFXII les combats ils sont bien aléatoires.

Le seul truc qui change c'est que t'as plus le changement de screen.

Des combats non aléatoires c'est par exemple un FPS ou l'apparition des ennemis est scrypté, si tu fais tel truc un ennemi va apparaitre et ne revient plus une fois tué.

Dans FFXII les ennemis ont beau apparaitre à l'écran les combats n'en reste pas moins aléatoire.

Mais pour répondre à la question je pense que j'aurais du mal à revenir à tout ces chargements pour entamer le combat, toujours est t'il que j'aurais du mal à voir tout les RPGs passer la barriére du semi-mmo, par exemple un Suikoden à la sauce FFXII je le sens pas.

Les combats de FF12 ne sont pas gérés aléatoirement, dans la mesure ou tu peux choisir ou non d'y participer, et tu peux choisir quand y participer. Là ou la notion de choix apparait, la notion de combat aléatoire disparait...

D'ailleurs, l'apparition des ennemis dans FF12 est aussi scripté (ils sont toujours au même endroit et en même nombre, ou bien les variantes sont en trop faible nombre pour ne pas trahir un quelconque script...), l'opposition entre FF12 et les FPS m'echappe donc un peu.

Pour la généralisation du concept FF12 dans tous les RPGs, je n'y suis pas favorable non plus.

Non je suis désolé mais il s'agit bien de combats aléatoires, le fait de pouvoir les éviter ou pas ne change rien.

Exemple: Dans Grandia il est possible d'éviter les ennemis, de même que dans WA3 grâce à la jauge.

La différence avec les FPS?

Dans ce genre de jeu tu trouvera uns cript disant de faire apparaître 2 ennemis lorsque tu t'approche d'une porte par exemple, dans FFXII tu aura un nombre donné d'ennemis dans la zone réapparaisant à l'infinit, comme dans n'importe quel RPG.

kessiere a écrit:Non je suis désolé mais il s'agit bien de combats aléatoires, le fait de pouvoir les éviter ou pas ne change rien.

Exemple: Dans Grandia il est possible d'éviter les ennemis, de même que dans WA3 grâce à la jauge.

La différence avec les FPS?

Dans ce genre de jeu tu trouvera uns cript disant de faire apparaître 2 ennemis lorsque tu t'approche d'une porte par exemple, dans FFXII tu aura un nombre donné d'ennemis dans la zone réapparaisant à l'infinit, comme dans n'importe quel RPG.

Je ne me rallie pas a ton avis.

Le simple fait d' éviter les ennemis ne change rien, sauf a considérer que les précédents FF n'ont pas de combats aléatoires, dans la mesure ou il est possible d'y renoncer grace a la commande fuite...

La ou FF12 change la donne, c'est le nombre prédéfini d'ennemis dans chaque zone (ce qui trahit a coup sur un script, et écarte donc la notion de combat aléatoire...), et la possibilité de choisir QUAND y participer, et le nombre d'engagements dans ces combats.
Dans les autres RPGs, tu ne peux que subir un nombre de combats qui n'est pas prévu a l'avance (cela dépend du nombre de pas que tu effectue dans une zone, ou bien du temps que tu y passes...), d'ou l'abscence de choix, et la notion de combat aléatoire qui, nécessairement, en découle !

Nan mais t'as pas compris ce que j'ai dit.

As tu déjà joué à Grandia?

C'est le même principe que FFXII, tu vois les ennemis sur la carte.

Idem dans SOIII.

Pourtant il s'agit bien de combats aléatoires, comme dans FFXII.

Ils sont même plus aléatoires dans FFXII puisquent les monstres respawnent alors qu'on à pas quitté la zone.

Les combats non aléatoire ne sont pas non plus apparu avec FF12 dans les RPG nippons.
On peut citer entre autre les star ocean (1,2 et 3), la plupart des action-rpg, les baten kaitos et beaucoup d'autres que j'oublie probablement.

Le système de combat de FF12 me rapelle plus particulièrement celui des KOTOR et des NWN, donc le système mis en place par les RPG dérivés de donjon et dragon, en plus péchu. Et ce par l'aspect combat de groupe, le principe du ciblage, les pièges au sol ....
Ce n'est pas à proprement parler une révolution, enfin si pour un FF, mais ça reste du tout bon pour moi.

Difficile de différentier ce qui est aléatoire de ce qui est scripté. Mais l'évolution sur la carte se rapproche énormement, et c'est ce qui compte.

kessiere a écrit:Nan mais t'as pas compris ce que j'ai dit.

As tu déjà joué à Grandia?

C'est le même principe que FFXII, tu vois les ennemis sur la carte.

Idem dans SOIII.

Pourtant il s'agit bien de combats aléatoires, comme dans FFXII.

Ils sont même plus aléatoires dans FFXII puisquent les monstres respawnent alors qu'on à pas quitté la zone.

Le fait même que les ennemis respawnent montre qu'on ne peut parler de combat aléatoire. Le terme aléatoire ne peut qualifier ce phénomène, que tu définis ici comme étant récurrent. Le fait de voir, ou de ne pas voir les ennemis sur la carte ne change strictement rien. Ce sont les règles d'engagement dans ces combats qui définissent le facteur aléatoire des combats. La possibilité du choix implique nécéssairement une notion de temps réél (FF 12...), l'impossibilité de ce choix ne laisse en revanche guère de place au doute (notion de combat aléatoire propre aux RPGs que tu a cités plus haut). La notion de "visibilité" des ennemis n'a en revanche rien a voir avec le facteur aléaqtoire d'un combat. Tu peux en effet être contraint de participer a un combat tout en ayant préalablement vu ton ennemi sur la carte...

NdB!gBossFF : ca fait deux ans que SO3 trône sur ma pile de jeux en attente. Faudrait que je m'y mette un jour...

Dans les Lunar, on voyait déjà les ennemis sur la carte, comme pour Zelda 2 aussi. Mais ils speedaient tellement vite qu'on se le prenait toujours dans la poire.

Pour l'affaire des combats aléatoires, j'ose donner un peu raison à Big Boss dans la mesure où on peut facilement esquiver les adversaires visibles sur les maps. Si on prend l'exemple de Chrono Trigger, on tombe souvent sur des passages exigus squattés par des ennemis ; ou encore avec les Lunar comme je l'ai dit plis haut, les ennemis ont beau être visibles, il est impossible de les éviter. Alors le combat aléatoire, c'est quoi en fin de compte ?

Un combat ou la notion de choix nous échappe...

On n'évite pas plus facilement les ennemis de FF12 que ceux de SO, de BK ou autres. Dans les 2 cas, on peut éviter facilement les ennemis à certains endroits, et moins à d'autres.
Je dirais même que c'est plus facile de traverser une carte sans se faire accrocher dans SO3. Pour quelqu'un de motivé, et qui a envie de se faire déchirer par les boss, c'est tout à fait possible. Je crois d'ailleurs qu'il y'avait un trophée lorsque l'on battait le premier boss level 1 ... ce qui signifiait ne pas avoir fait de combat pendant tout le début du jeu. Donc pour le coup, on a vraiment le choix de combattre ou non.
La différence est que le combat s'engage dans une aire pour les exemples que j'ai cité, mais avec la possibilié de fuir malgré tout ...

Et pour la notion de combat aléatoire, avec le coup de ennemis qui réapparaissent ou non, je ne vois vraiment pas où on peut en venir. Et le rapport avec le combat aléatoire.

Donc je reste dans l'idée que le système de combat de FF12 est du déjà-vu, mais pas dans un FF, et en particulièrement dynamique.

Hum oui et non, disons que d'un point de vue mathématique c'est la probabilité de rencontrer un ennemi dans un volume donné en gros. Et puis en terme français c'est lié à la notion de hasard, donc Kessière n'a pas forcement tord dans ses propos. N'empêche que la notion de choix influe sur les variables aléatoires qui réduisent ou non la probabilité de rencontre.
Conclusion: Vous etes tous dans le vrai

Le combat aléatoire restera de toute facon difficile a définir, surtout en face de systèmes de jeu "hybrides" tels que ceux de FF12, BK, et SO.
Mais revenons en a nos moutons, puisque le but de ce topic était a l'origine d'essayer d'entrevoir le futur du RPG en ce qui concerne les systèmes de combat.
Y'aura t-il donc un avant FF12, et un àprès FF12 ?
Brûlerons nous nos anciens RPGs (combats aléatoires, tout ca...) àprès avoir joué a FF12 ?
Y'a t-il des joueurs qui vomissent le système de combat de FF12 ?

Et bien ça fait quelques temps que j'ai joué à baldur's gate déjà, et pourtant je n'ai pas brulé les RPG de ma PS2.

Sinon ça soulève un point tout de même intéressant. Pas mal de personnes critiquaient le système de combat des RPG PC de ce type, et adulent celui de FF12.
Pour moi il y'a comme un léger paradoxe.

De toute façon, un bon RPG restera un bon RPG.

Concernant les FF il est indéniable que FFXII va poser de nouvelles baes à la série, quand tu vois les qq screens du XIII t'as compris le truc. Après généraliser cela au RPG.....faut pas non plus abuser, disons que ca fera un effet de mode mais on retrouvera encore des jeux avec l'ancienne école.....du moins pour les boites autre que SE.

Chaque système à son charme (bon ba fait FFXIII mais j'ai pu tater au genre...) après c'est une quesion de goût.....ma préférence reste la possibilité de voir les ennemis, c'est bcp mieux pour anticiper les choses puis ca donne un certain dynamime à l'action.

Quoiqu'il en soit pas besoin de disserter sur la définition d'aléatoire car ce n'est ni plus ni moins des maths.....donc bon.

Et puis les FF modifient tout de même assez régulièrement leur système de combat. Pourquoi ne pas voir un système de carte à la BK, ou des combats basé sur les blitz de Sabin ou à la xenogears.

Par contre j'avoue que je ne me fierais pas aux screen fournis par square pour FF13. Qui sais, c'est peut-être seulement ceux de" barbie superstar Vs the best bad guys de KH".

YAD a écrit:Et bien ça fait quelques temps que j'ai joué à baldur's gate déjà, et pourtant je n'ai pas brulé les RPG de ma PS2.

Sinon ça soulève un point tout de même intéressant. Pas mal de personnes critiquaient le système de combat des RPG PC de ce type, et adulent celui de FF12.
Pour moi il y'a comme un léger paradoxe.

De toute façon, un bon RPG restera un bon RPG.

Baldur's gate est plutôt un hack and slash. Mes précédentes observations ne concernaient que les RPGs pur et durs bien entendu. Les A-RPGs et les Hack and slash obéissent a des règles différentes, bien que le parallèle avec les RPGs soit interessant.

Pour ce qui est du paradoxe que tu soulignes, je suis d'accord avec toi. Ceux qui rejettent les JDR PC n'y ont que rarement joué et critiquent généralement ceux-ci afin d'adopter un posture "anti-PC". Et quand on leur sert la même gamelle sur console, iles s'empiffrent sans se poser de questions. On ne peut que rejetter ce genre de comportement sectaire, même s'il n'est en rien interdit de critiquer les jeux PC, tant que l'on reste cohérent et que l'on dénigre pas avant d'avoir gouté a la bonne sousoupe...

EDIT: les FFs changent a chaque fois de système de combat, mais toucher au sacro-saint ATB est une hérésie pour beaucoup, moi le premier. Depuis, j'ai néanmoins révisé mon jugement...

B!gBossFF a écrit:
Baldur's gate est plutôt un hack and slash.

Hérétique, au bucher !!!

Nan, baldur's gate, un hack and slash, faut pas déconner non plus.

Autant pour le premier NWN, la frontière était floue. mais pas pour baldur's gate. Dans ce cas là, autant dire que FF12 est aussi un hack and slash. En tout cas il ne l'est pas moins que baldur's gate. D'ailleurs BG n'est pas un A-RPG non plus. C'est un RPG pur et dur, mais d'un type que l'on retrouve plutôt sur PC c'est vrai.

Et a mon avis, FF12 ressemble beaucoup plus à baldur's gate qu'à FFX ou FFX-2. En tout cas, c'est l'impression que j'ai eu en y jouant.
Et puis le flagelleur mental .... non il y'a pas à dire, black isle devrait demander des droits.

Sinon l'inverse se trouve également. Sur certains forum de jeux PC, FF n'a rien à voir avec un RPG.

Je suis d'accord avec toi.

Et n' étant pas un fana de baldur's gate, je préfère te laisser le soin de définir celui-ci.

Quant a la ressemblance avec FF12, elle est réélle. On pourrait évidemment qualifier FF12 de hack and slash, voir de Dungeon-RPG pour riches, la claustrophobie en moins...

J'ai mis ne se prononce pas, car tout dépend si on accroche au système de combat, si ca reste un truc chiant et sans interet à la legend of mana alors je préfére les changements de zone comme un RPG traditionnel, et idem si c'est comme wild arms 3 (le système est bien foutu mais les match dure trois plomb).

Ce que je demande au concepteur de jeu, c'est juste une possiblité d'évolution que l'on puisse choisir (si on veut lent ou rapide) ou bien un système de combats avec des monstres plus rare mais plus puissant, car maintenant je commence un peu en avoir ras le bol de ce tapé des combats de merde (la moitié d'un RPG), en faisant juste attaquer hop le combats est terminer

J'ai mis ne se prononce pas, car tout dépend si on accroche au système de combat, si ca reste un truc chiant et sans interet à la legend of mana

???

Bin écoute je te propose d'arrêter immédiatement le jeu-vidéo car plus simple, intuitif et fun qu'appuyer sur un bouton pour frapper je vois pas.

Franchement legend of mana par rapport a secret of mana au niveau du système de combat, c'est vraiment a chier. Autant j'ai tripé comme un fou sur secret of mana au niveau des combats, legend of mana c'est très répétitif et mal animé a souhait (je parle des combats c'est tout). depuis le début du jeu je fais quasiment que X, les combats sont trop simple, bref aucun interet. En plus on peut pas fuir les combats (si quelqu'un y arrive je veux savoir comment

Autant j'ai tripé comme un fou sur secret of mana au niveau des combats, legend of mana c'est très répétitif et mal animé a souhait (je parle des combats c'est tout). depuis le début du jeu je fais quasiment que X, les combats sont trop simple, bref aucun interet.

:lol!:

Nan mais dire que LOM est mal animé c'est quand même dingue, c'est ultra-rapide, super péchu, des effets de partout, plein de FX pour les coups spéciaux et surtout SUPER bien animé.

Des jeux 2d avec une animation pareille sur PS1 il y en à pas des masses.

Par contre c'est effectivement répétitif, la faute à des magies inutile, résultat on fait le jeu à l'arme blanche.

Néammoins le nombre hallucinant d'arme à équiper (plus de 10 si je me souviens bien) ayant chacun une dizaine de coups spéciaux ca diversifie quand même énormément le buzz, surtout que tu te la joue pas pareil à la lance qu'à l'arc...

kessiere a écrit:

Nan mais dire que LOM est mal animé c'est quand même dingue, c'est ultra-rapide, super péchu, des effets de partout, plein de FX pour les coups spéciaux et surtout SUPER bien animé.
Des jeux 2d avec une animation pareille sur PS1 il y en à pas des masses.

On dois pas jouer au meme mdr, le reste je le trouve beau, bien animé, interressant mais les combats vraiment je dors (surtout que j'ai fais valkyrie profile juste avant), pour un jeu de PS1 je préfére nettement Star ocean II qui est plus rapide est mieux animé pour les fight (OK c'est pas tout à fait la meme chose)