Darksiders 3

L'Céd a écrit:Pour Monster Hunter, bien sûr qu'il y a une progression. Un jeu doit se renouveler en permanence, sinon comment tu veux tenir les joueurs sur autant d'heures?

On est d'accord...

L'Céd a écrit:Dans Monster Hunter, ce n'est pas par le gameplay ou le move set de ton héros, mais par la nécessité d'étudier parfaitement les patterns des monstres.

Non, dans MH, la carotte première, c'est le loot et l'équipement.
J'ai passé des centaines (milliers ?) d'heures sur MH, jamais un joueur ne m'a dit "tiens, on va se faire un alatreon, il faut que j'apprenne ses patterns..." Les joueurs disent "on va se faire un alatreon, j'ai besoin d'un rubis corne ala".

L'Céd a écrit:Ton équipement n'est juste qu'une amélioration de résistance et de puissance qui, cette fois, s'inscrit parfaitement dans la logique du jeu : tu chasses des monstres, sur les dépèces pour avoir des ressources te permettant de crafter de quoi aller tuer l'ennemi plus puissant d'après. Quelqu'un qui décide de jouer à la grosse épée peut faire 600h avec le même gameplay de personnage. Le génie  des développeurs ( et là où ils se sont sortis les doigts, contrairement à d'autres )a été de créer tout un tas de monstres avec des patterns variés, des approches différentes,etc... Pas de barre d'XP qui se remplit, mais une sensation de progression dans tes réflexes, ta connaissance de l'ennemi et ton skill.

C'est faux. MH a bien une barre d'XP, d'ailleurs Capcom le vend comme un RPG. Elle n'influence pas sur la puissance de ton personnage mais il y a bien un rang pour savoir qui a de l'XP ou non et plus important, elle est indispensable pour débloquer la suite du jeu.

L'Céd a écrit:Et même si tu le décrètes comme vérité absolue, non la progression elle-même du personnage n'est pas sine qua none dans le côté ludique.

Dans un BTA ou un RPG, si, sans progression de personnage, que ça passe par l'XP, les armes, l'achat d'équipement avec du loot, ou autre, tu l'as dit toi même, c'est indispensable pour accrocher le joueur plusieurs heures.

L'Céd a écrit:j'avais trouvé génial le fait que le 1 minimise cet aspect, et qu'on soit plus focalisé sur le rythme de l'aventure, l'ambiance, le punch BTA du jeu et le scénario

Pourtant cet aspect n'est pas du tout minimiser dans le 1, chaque ennemi tuer fait gonfler l'XP de tes armes, te permets de récupérer des ames pour apprendre de nouveaux coups, etc.
Tout ce qu'on retrouve dans le 2 en fait, l'XP et le loot, c'est juste un plus dans le 2, il n'y a rien qui a disparu par rapport au premier si n'est l'XP des armes au profit du craft.

L'Céd a écrit:Après, je ne pense pas que ça soit perdre du temps à réfléchir. Si un jeu me fait tiquer, il me fait tiquer. Et à une époque où je jouais beaucoup, je tiquais encore plus d'enchaîner les jeux et de voir une uniformisation flagrante des jeux. Je pense que si je jouais autant aujourd'hui, ce serait encore pire comme sensation.

Va jouer à Zelda, y'a pas d'XP... :p

Corti a écrit:Winter, tu confonds progression dans un jeu et l'xp. Les deux n'ont rien à voir.

Euh non...
La progression dans un jeu de type BTA/RPG/H&S/etc. est indispensable, l'XP, c'est juste une petite branche pour y arriver, c'est vous qui vous focalisez sur l'XP.

Corti a écrit:J'ai pas fait Darksiders, mais je peux comprendre les remarques de Dark et L'Céd. On y trouve le pendant négatifde vouloir RPGiser à tout va. Je veux dire, on a un CAVALIER DE L'APOCALYPSE QUOI !

Et dans God Of War, on joue le Dieu de la Guerre \o/
Je ne vois pas le rapport encore une fois...
C'est quoi vos solutions ? Que ça soit Kratos ou Death, si on considère leur rang dès le début du jeu et du coup, bah c'est des dieux, ils claquent des doigts tout le monde meurt, bonjour le JV passionnant derrière ça... Et au pire, si vous y tenez vraiment, y'a souvent un mode facile sur les jeux de ce genre si y'a que ça qui dérange... Mais pour un joueur chevronné, mon petit doigt me dit qu'il va vite se faire chier sur un jeu trop facile...

Corti a écrit:PS : Le serial quotisme, c'est le mal.

Non, ça permet de préciser à quoi on répond. :o[/quote]

On s'éloigne du propos initial là non ? A savoir qu'on envoie Death faire le larbin alors que sa stature dit le contraire. XP ou pas, progression ou pas, matos de fou ou pas. Tout le reste n'est que sensibilité personnelle vis-à-vis des jeux au bout du compte. Certains affirment que jouer à No Man's Sky n'a aucun intérêt. Je prétends le contraire. Même chose pour GRW en solo. Même chose pour plein de jeux où certains trouvent leur plaisir dans l'exploration, d'autres les combats, d'autres la progression, d'autres un peu tout. Quoiqu'on fasse dans les jeux, on progresse d'une façon ou d'une autre.

Et puis en-soi, DarkSiders 2 c'est un jeu fini à la pisse

@Winter : bon je ne vais pas faire du quote, mais résumons, parce que là j'ai vraiment l'impression que tu ne saisis pas bien mes propos.

Bon déjà soyons clairs sur un point : déjà avec l'XP dans Monster Hunter, là je trouve que tu fais un peu preuve de mauvaise foi. Tu parles des paliers de quêtes qui renseignent sur la progression du joueur, ça n'a rien à voir avec ce dont on parle, et des carottes qui pour toi sont nécessaires. Tu m'aurais parlé de l'XP qu'ils ont mis aux Felynes, à la limite, mais là c'est juste dire qu'il y a de l'XP pour dire qu'il y a de l'XP. Rien à voir avec la progression de personnages dont on parlait.
Pour rester sur Monster Hunter, ton argument sur le loot comme carotte, prouve bien qu'il n'y a pas une seule définition du fun et du ludique. Personnellement, pour moi le fun de Monster Hunter est dans les combats, les esquives, sentir ton skill s'affiner en connaissant les nouveaux patterns,etc... J'ai toujours vu le stuff ( moi et mes mates du coup ) comme un prérequis pour la suite. Pour toi, le fun c'est le stuff, la carotte du loot. Donc tu vois bien qu'avec des sensibilités si différentes, tu ne peux pas décréter que le fun ne peut résider que dans la progression d'un personnage, et qu'il ne serait absolument pas ludique d'avoir un perso puissant en début de jeu. Ce n'est pas une vérité, tout comme ma version du fun n'est pas une vérité, ni la tienne.

Ensuite, fais attention. Je dis "un jeu doit se renouveler pour tenir le joueur pendant des heures". Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'une façon de se renouveler, et que ça doit forcément passer par le schéma xp/loot. Il y a des tas de façons de se renouveler. Avant il n'y avait pas d'XP dans les FPS, on avait assez vite toutes les armes, tout passait par le level design, la direction artistique, l'histoire. Tu parles comme si on ne pouvait pas faire autrement que le déblocage de nouvelles compétences, les loots, le stuff,etc... Mais c'est faux, et cette généralisation n'est que très récente finalement.
Chaque optique a ses défauts et ses avantages. Le fait d'avoir un perso puissant dès le début ne permettrait pas des choses présentes dans les systèmes plus classiques. Mais, par exemple, les systèmes à progression ont souvent un défaut que je regrette : tu ne profites de ton personnages complets avec tout son panel au top qu'une partie assez restreinte de l'aventure, quand j'aurais aimé profiter du gameplay le plus complexe/complet possible une plus grande partie de l'aventure. Chaque parti pris vaut pour ses qualités et ses défauts.

Bon, maintenant, je clarifie ce que je dis depuis le début sur Darksiders 1 et 2.
Dans Darksiders 1 tu joues War, le Cavalier accusé à tort d'avoir foutu la merde. Il passe devant le Conseil, on le déchoit de ses pouvoirs, et finalement on lui accorde le droit de prouver son innocence. Cette perspective justifie de manière satisfaisant, pour moi, le fait de devoir "réapprendre" des pouvoirs, le fait que ça lui coûte un peu d'avoir le respect des gens, donc de devoir peut être accomplir certaines tâches avant qu'on lui manifeste le respect dû à un personnage de son rang... A War je peux comprendre qu'on lui dise "je ne sais pas si je dois faire confiance à celui qui a fait n'importe quoi, prouve-moi que t'es pas un connard, après je te cause."Ce n'est pas parfait, il y a des concessions faites parce que c'est un jeu vidéo qui doit avoir ses mécaniques. Mais c'est satisfaisant, la perspective générale se tient.
Faisons un petit détour sur God Of War, l'exemple qui sert à appuyer ta thèse, mais qui pour moi n'est pas le bon. God of War est plutôt cohérent, dans le sens où Kratos veut prendre sa revanche sur les Dieux. C'est une ascension permanente. Et même, dans le 3, tu butes Poseidon, et pour justifier le cheminement du 3, Kratos tombe dans le Styx, et les "âmes" lui échappent. Une dernière déchéance avant la dernière ligne droite. Tout n'est pas parfaitement cohérent et justifié, mais là encore dans la perspective, ça marche.

Maintenant Darksiders 2. Tu joues Death, le"grand frère" des Cavaliers de l'Apocalypse qui, par sa volonté propre, veut laver l'honneur de son frère. Il n'est déchu de rien, il ne lui est rien arrivé qui puisse justifier qu'il doive réapprendre quoi que ce soit, qu'il soit sans stuff, ou qu'on lui manque de respect quand il exige quelque chose. J'ai refais les 2 premières heures de jeu hier du coup ( pour être sûr que je ne me trompais pas ), et j'avais même oublié des détails qui sont difficilement acceptables. Tu arrive à Tri Petra, et tu as 2 pnj à genre 15m l'un de l'autre. L'un te demande de faire quelque chose, et il te dit "Tu es Death, le Cavalier. Rien n'est impossible pour toi." Et l'autre à côté te dit "Fais ça d'abord, parce que tu dois faire tes preuves. Après cette quête, seulement, tu pourras m'acheter des trucs." (juste parce que dans les MMO, il faut farmer de la réputation auprès des factions pour avoir accès à certaines boutiques.) Pas pour Je suis désolé, mais ça ne va pas. ça casse l'immersion. Là pour moi on a passé l'acceptable en terme de cohérence.

On ne dit que ça depuis le début. Personne ne dit que le loot, l'xp, les carottes, c'est le mal. Mais les mécaniques d'un jeu doivent avoir un minimum de cohérence avec son univers et les perspectives de son scénario. Dans le cas de Darksiders, ça aurait pu être intéressant d'adapter les mécaniques selon la situation du Cavalier. Ou au pire, ne pas rajouter pour Death toute la logique de progression xp/stuff/loot qui déjà était limite à justifier dans son ensemble pour War. Au final, Darksiders 2 n'est qu'un autre skin du 1, au lieu d'être un autre jeu imprégné de l'identité de Death. ( En plus d'être fini à la Bethesda, comme le dit Bat).

C'est tout ce que je dis. Pour toi les carottes n'ont pas besoin d'être justifiées, pour moi si. Un minimum. Et ce que je regrette, c'est que depuis quelques temps les carottes "déconnectées" de l'univers ( xp/loot/déblocage de comp) ont pris le pas sur le renouvellement factuel du jeu. C'est une illusion de progression de ton expérience en réalité. Je pense que c'est plus facile de refourguer ces mécaniques quel que soit le jeu, que de se faire chier à faire des nouveaux niveaux, des nouvelles approches, etc...
Mais tu as raison, cette rpg-isation globale quel que soit le jeu, l'univers, l'ambiance, le genre, ça montre bien une chose : pour pas mal de monde, oui, ces carottes sont plus importantes que toute cohérence ou que l'identité d'un jeu. Et moi je trouve ça dommage.